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¿CUÁNDO ACABÓ EL TIEMPO DE LOS PRIMIGENIOS?

Tema 492 rescatado del foro de Cthulhu en Inforol.


Yelan

Jue May 20, 2004 9:24 pm

Hola a todos. Me gustaría plantearos una duda que tengo. Todos sabéis que hubo una época en que los Primigenios y el resto de criaturas de los mitos pululaban libremente por la tierra; y también todos sabéis que, en cierto momento, su ciclo se acabó (aunque sólo temporalmente, según Lovecraft) y fueron desterrados o aprisionados. Mi pregunta es: en vuestra opinión, ¿en qué momento de la historia de nuestro planeta sucedió tal cosa? Por sólo ofrecer una línea de debate, Lovecraft da a entender en alguna ocasión que aún estaban activos en tiempos de la Atlántida, la cual, según Platón, se hundió hará unos 10.000 años. ¿Pudo ser esta catástrofe una manifestación del fin de los Primordiales y marcar la fecha aproximada de su declive?

vidimus

Jue May 20, 2004 10:27 pm

Lo primero, saludarte y darte la bienvenida al foro de Cthulhu, Yelan.

Respecto a la pregunta que planteas, la verdad es que es algo interesante. Yo no recuerdo que se hable de ninguna fecha concreta. Se habla siempre en términos bastante vagos y sólo se dan fechas aproximadas que además suelen ser de bastantes millones de años(eones) atrás.

Lo de la Atlántida no se contempla como una catástrofe global, sino como algo puntual que afectó a un región concreta del planeta. Yo consideraría que los Primigenios han sido derrotados, exiliados o encerrados en distintos periodos de tiempo, sin atenerse a una fecha concreta para proclamar el final de su hegemonía en la Tierra.

En algunos relatos y libros de los Mitos se habla de contactos entre los hombres primitivos y las distintas razas y seres cthlhuideos, pero nunca se comenta que estuviesen extendidos por todo el planeta como soberanos del mismo y que los seres humanos estuviesen sometidos a ellos, sino como apariciones puntuales de los grandes seres y para las razas menores, en zonas concretas del planeta que serían las mismas que ahora.

Celaeno

Jue May 20, 2004 11:53 pm

Creo q existe una cronologia...no se donde pero se q la lei, a ver si la encuentro. Creo q recordar q "En las Montañas de la Locura" se hace referencia a una raza de seres q llegaron del espacio y q tubieron enfrentamientos con los Antiguos... pero q despues la isla principal de esta raza se hundio en el mar(R´lyeh), Asi q si de lo q me acuerdo es correcto,seria cuando Pangea empezo a separarse... pues no se unos 200 millones de años (a ojo). Esto suponiendo q todos hubiesen sido exiliados a la vez, como dice vidimus.

Otra cosilla, la factoria acaba de sacar "LA Cosa en el Umbral" campaña nueva para hacer sufrir mas a los pobres investigadores

Elen-dûr

Jue May 20, 2004 11:57 pm

En el manual de la llamada (edicion 5.5), en la seccion Referencia (pag. 95) Hay un apartado llamado prehistoria de los mitos. No se que credibilidad tendra, pero bueno. Segun esto hará unos 350 millones de años surge el continente de Mu en el oceano pacífico y Cthulhu y su semilla llegan a la tierra reclamando este continente como suyo. 50 millones de años despues un terrible cataclismo azota el planeta, sumergiendo la tierra de Mu bajo las aguas. Cthuga y sus vampiros de fuego son expulsados y da a entender que otros primigenios quedan encerrados.

De Atlantis menciona que desaparece en otro cataclismo sobre el 11500 antes de cristo pero no lo asocia con ningun primigenio, aunque segun parece estaba habitada por hombres serpiente

Glaaki

Vie May 21, 2004 1:08 am

Fuente: The Encyclopedia Cthuhiana, de Daniel Harms.

Según este libro (que es buenísimo para poder hacer partidas "documentadas"), la caída de Mu es en el año 161.844 AC, en la que intervienen los Dioses Arquetípicos "in person". Esta información (según Harms) se desprende de los relatos "The Thing in the Pit" de Carter, y de "Out of the Aeons" de Lovecraft y Heald). Este es el último momento donde parecen actuar Dioses o Primigenios de manera abierta.

Según los relatos de Howard, el hundimiento de la Atlántida (o al menos su mayor parte) es un proceso paulatino que comienza alrededor del 18.000 AC, y parece un suceso natural.

Elen-dûr

Vie May 21, 2004 1:18 am

En el manual (mis fuentes empiezan a repetirse ) pone que eso, hace 300 millones de años se hunde Mu y demas. Pero luego pone

200.000 a. A: en las tierras de Mu, donde una vez gobernaron Cthulhu y su semilla, aparece una civilizacion humana que sobrevivira hasta el 163.844 a, momento en que es destruida por la maldicion de Ghatanothoa.

Es decir, supongo que los dioses arquetipicos intervinieron en la segunda "caida" de Mu, cuando cthulhu descansaba ya en el fondo del mar

Glaaki

Vie May 21, 2004 1:58 am

Se ve que la gran caída fue hace 300 millones, en la que "los grandes" fueron derrotados. Millones de años después diferentes razas mortales los adoraron, desde los hombres serpiente (que surgieron tan sólo 25 millones de años después) hasta los humanos primitivos. El suceso del hundimiento de Mu parece más un "accidente" y una actuación "salvadora" de los Dioses Arquetípicos.

La caída de Mu:

Año 161.844 Antes de Cristo (hace 163.844) (No sé como afinan tanto )

Después más de 10.000 años de adoración de Ghatanothoa en Mu, Zanthu, el último sumo sacerdote de Ythogha decide revivir el culto a su dios rompiendo las cadenas que aprisionan a Ythogha bajo los mares. Sin embargo, se desencadena un cataclismo. Mu es quebrada por terremotos, los Dioses Arquetíticos (Elder Gods) "descienden de los cielos" y el continente se hunde bajo las aguas.

La caída de los Primigenios:

Hace 300 millones de años

Un cataclismo hunde R'lyeh y atrapa a Cthulhu y sus semillas estelares en las profundidades. Muchos conectan este suceso con la lucha de los primigenios con los Dioses Exteriores y su derrota ante éstos. Se cree que Cthugha y sus vampiros de fuego fueron exiliados de la Tierra, Yig fue apresado en el foso de Ngoth, Yog-Sothoth en el Monte Sinaí, Ithaqua en la luna de Borea, y así sucesivamente.

Yelan

Sab May 22, 2004 4:38 pm

Da gusto plantear dudas con gente tan formada. Suponía que la pregunta tenía bastante miga y veo que no me he equivocado. Pero antes de seguir hurgando, quiero dar las gracias a vidimius por su bienvenida, y a todos por vuestro interés.

Reconozco que no se me había ocurrido que el "fin" de los primigenios (o primordiales, o como queráis llamarlos) pudiera haber ocurrido de manera paulatina, y reconozco también que no dejaría de tener su lógica. No obstante, si tenemos que culpar de ese "fin" a los Dioses Arquetípicos (no sé que pensaría Lovecraft al respecto), me los imagino más golpeando una sola vez que varias. Pero quizá me falta imaginación...

Lamentablemente, la versión del manual que yo tengo es casi tan antigua como los Manuscritos Pnakóticos . No, en serio, mi edición es la de 1988, que posiblemente fuera la primera de todas. En su página 95 hay una cronología, pero es de los años 20, o sea, que no tiene nada que ver con la que menciona Elen-dûr. Se ve que lo de la prehistoria de los mitos fue un añadido posterior. Me pregunto si hay alguna manera de acceder a ella sin a) tener que comprar otro manual (está la cosa muy mal, que diría Chiquito), ni b) incurrir en delito contra la propiedad intelectual. Pero igual circula algo "parecido" (dejémoslo ahí) en alguna web o qué sé yo.

Gracias a Glaaki, ahora sé que existe una "Encyclopedia Cthuliana", así que aprovecho para preguntarle en qué consiste y dónde se puede consultar. Te daría la mano para demostrarte mi gratitud, pero me esperaré a tener insomnio, para que no me pilles con lo del "tirón onírico".

Y para terminar, una cuestión más: ya sabemos de referencias a Mu y, en menor medida, la Atlántida en los mitos; ¿os suena alguna a Lemuria? Como sabéis, es otro continente mitológico, sólo que unos dicen que es lo mismo que Mu y otros le conceden existencia independiente (también están los que no creen que existiera, pero esos igual no juegan a rol).

Glaaki

Sab May 22, 2004 6:07 pm

Graciaas por tus elogios

La Enciclopedia Cthulhiana es un libro de la colección que Chaosium publica bajo el nombre "Call of Cthulhu Fiction". No es un libro de rol*, es una enciclopedia, con un índice alfabético de términos "cthulhianos". En cada término además incluye referencias a los relatos, libros o películas de donde se obtiene la información: el autor no se "inventa" nada. Además incluye una cronología detalladísima. Un lujo para un Guardián de La Llamada y para los fans en general.

Enlace a la web de Chaosium:

http://www.chaosium.com/catalog/product_info.php?cPath=35&products_id=73

No sé si se podrá encontrar en español, yo la compré por correo hace años. En inglés puede que se encuentre en alguna tienda especializada, como Gigamesh.

(*) No hay reglas ni estadísticas de libros de los Mitos, personajes, artefactos, etc., pero en el prólogo se indica que The Encyclopedia Cthulhiana da +9% a Mitos, +1 a Ocultismo, quita 2d6 de Cordura y que si se golpea con él hace 1d2 puntos de daño

Mu y Lemuria: Son lugares distintos. El primero ya hemos dicho cuando se hundió, y se nombra principalmente debido a que es donde está enterrado Ghatanothoa. Lemuria es un continente menor que se nombra, por ejemplo, en varios relatos de Howard, y que se hundió en los mismos tiempos que lo hizo la Atlántida.

Entropía

Sab May 22, 2004 9:20 pm

Añadiré que me parece recordar que LF tiene planes de sacar la Encyclopedia en castellano, aunque mientras tanto se puede conseguir en Amazon. Además, compadezco al pobre incauto que le toque traducir eso...

En cuanto a la cronología, efectivamente no está en la 3ª edición de Joc, que debe de ser la que tú tienes. Buscando por la red he encontrado estas dos referencias que parecen majas:

http://members.tripod.com/~danharms/timeline.htm

http://www.dracandros.com/Jebgarg/Nidoking/cthuchrono.htm

Eso sí, ten en cuenta que los yanquis dice "billion" para "mil millones", errata gorda de también se coló en la versión 5.5 del manual.

Saludos,

Entro

vidimus

Dom May 23, 2004 5:34 pm

Entropía escribió:
Eso sí, ten en cuenta que los yanquis dice "billion" para "mil millones", errata gorda de también se coló en la versión 5.5 del manual.

No sólo ahí. Es, por desgracia, una errata muy común. En las noticas científicas de los medios de comunicación aparece constantemente (y en algunas económicas) y se quedan tan contentos diciendo cosas como que la población de la Tierra es de más de 4 billones de personas.... En fin... para mil millones que usen "millardo" , que para eso está y que es el equivalente perfecto del billón anglosajón.

Ah, y ya que estamos con continentes perdidos, recordad también a Hiperbórea, aunque de éste no tengo ni idea de cuál es la fecha de desaparición, aunque no debe estar demasiado alejada de la atlante, ya que también se cita en escritos griegos.

Yelan

Dom May 23, 2004 9:13 pm

Gracias por los enlaces, Entropía. Lástima que estén en inglés, pero son muy interesantes, especialmente el segundo de ellos. En cuanto a la confusión que se deriva de traducir incorrectamente lo que los americanos llaman "billones", me temo que no es el primer error a que nos lleva imitar a los americanos... pero ésa es otra historia.

Tennos informados a todos sobre la posible traducción de la Encyclopedia, si es que te enteras de algo. Sería un pelotazo (y una ayuda estupenda para los másters más ambiciosos).

Glaaki

Dom May 23, 2004 10:52 pm

vidimus escribió:
Ah, y ya que estamos con continentes perdidos, recordad también a Hiperbórea, aunque de éste no tengo ni idea de cuál es la fecha de desaparición, aunque no debe estar demasiado alejada de la atlante, ya que también se cita en escritos griegos.

Según los relatos de Howard, Hiperbórea es uno de los reinos Hiborios, situado al oeste de Cimmeria. Al parecer esta región toma el nombre de un pueblo desdenciente de los atlantes llamado del mismo modo.

Ripen

Lun May 24, 2004 9:22 pm

Segun la aventura (JOC) El rastro de Tsathogghua (espero que este bien escrito) Hyperborea estaba en la actual Groenlandia.

Mas o menos, los Hiperboreos eran humanos que llegaron a Groenlandia hace medio millon de años y se encontraron con una raza degenerada llamada voormis que estaban en una guerra civil entre adoradores de un dios llamado Zoth-aqua y otro Adukwu.Al principio ignoraron a los humanos pero pasando el tiempo les ayudaron enseñandoles incluso brujeria y religion.

Estos voormis languidecieron rapidamente, mientras los hiperboreos crearon una prospera civilizacion en el periodo interglaciar, quedando relegados estos voormis a casi seres de leyenda.

Al comenzar la ultima glaciacion los ultimos descendientes de los voormis (adoradores de Adukwu) atacaron a los hiperboreos y se desencadeno una guerra (basicamente de guerrillas) ganando los hiperboreos, expulsando a los ultimos vestigios de voormis a las zonas mas reconditas.

Pero de poco les sirvio, ya que el intenso frio acabo con su civilizacion, teniendo que emigrar o adaptarse.Los que se quedaron se adaptaron al frio (adaptando un ligero parecido a los actuales esquimales) languideciendo su estirpe.Cuando llegaron los esquimales procedentes de norteamerica, los escasos supervivientes hiperboreos se pusieron en contacto con ellos, pero los esquimales pronto se cansaron de los sacrificios humanos a los que eran aficionados los hiperboreos y los expulsaron al interior...

Saludos

Entropía

Dom Jun 13, 2004 7:05 pm

¡Atención, damas y caballeros! Observen a un bocazas en acción:

Entropía escribió:
Añadiré que me parece recordar que LF tiene planes de sacar la Encyclopedia en castellano (..) Además, compadezco al pobre incauto que le toque traducir eso...

Ainsss...

vidimus

Dom Jun 13, 2004 9:49 pm

Entropía escribió:
¡Atención, damas y caballeros! Observen a un bocazas en acción:
Entropía escribió:
Añadiré que me parece recordar que LF tiene planes de sacar la Encyclopedia en castellano (..) Además, compadezco al pobre incauto que le toque traducir eso...

Ainsss...

Felicidades, Entro. Seguro que lo haces muy bien .

A este paso, vas a ser el sucesor de Zamarreño ...

Glaaki

Dom Jun 13, 2004 11:18 pm

No va a ser fácil, es un tocho de tomo y lomo muy elaborado.

Buena suerte, y paciencia.

Entropía

Lun Jun 14, 2004 9:47 am

Glaaki escribió:
No va a ser fácil, es un tocho de tomo y lomo muy elaborado.

Ya lo sé, ¿por qué crees que compadecía al que le tocara traducirlo?

Pero por suerte cuento con la inestimable y desinteresada ayuda de los participantes de este foro, que rebuscarán las respuestas en tomos arcanos sin preocuparse por su cordura .

Saludos,

Entro

vidimus

Jue Mar 17, 2005 12:15 am

El tiempo se cumplió, y Entro tradujo la Enciclopedia.

Estoy hojeando la cronología que trae, y los datos son algo confusos. No hay una fecha concreta para la desaparición de todos los Primigenios, lo cual unido a la confusión a la hora de determinar si Primigenio, Primordial, Dios Exterior o Antiguo son lo mismo.

Mañana te pongo la conclusión a la que llegue.

vidimus

Jue Mar 17, 2005 9:17 pm

Al parecer, podemos considerar que el tiempo de los Primigenios "campando" a sus anchas por el planeta terminaría hace 200 millones de años, cuando se produjo la "guerra" contra los Dioses Arquetípicos, que derrotaron a los Primigenios y los encerraron o exiliaron a casi todos.

De todos modos, parece ser que alguno de los Primigenios consiguieron evitar su destino y siguieron apareciendo por la Tierra, aunque de forma muy fugaz en la mayoría de los casos (con excepciones como Tsathoggua o Gathanothoa).

Por ejemplo, Ithaqua, el Wendigo, aparecería hace 1.7 millones de años, (sin que se tenga constancia de cómo llegó a la Tierra o si ya estaba antes pero inactivo) y se movería libremente por las zonas polares hasta nuestros días.

Luego tendríamos otros que llegarían más tarde, hace unos 750.000 años, como Abhoth o Atlach-Nacha, pero su presencia sería marginal y estaría limitada a zonas muy concretas.

Hace unos 160.000 años vendrían de nuevo los Dioses Arquetípicos a la Tierra, aunque en esta ocasión para luchar contra los hijos (sic) de Cthulhu, que intentaron despertar a su padre y hacerse con el control de la Tierra.

En tiempos ya más recientes, se irían poco a poco despertando o liberando de nuevo algunos Primigenios, que permanecen así hasta nuestros días.

Yelan

Sab Mar 19, 2005 11:06 am

Gracias, Vidimus (y Entro ). Ya casi me había olvidado de este post. De todas formas, creo que lo mejor será comprarme yo también la Enciclopedia, lo que aquí en Málaga puede llegar a tener su dificultad. Por cierto, Entro, ¿te ha quedado algo de cordura? ¿O acaso todo forma parte de un plan de Nyarlathotep para expandir la locura y el horror en la Tierra al hacer público el conocimiento arcano? Dios santísimo... Por los clavos de Cristo, ¡¿sabe alguien cómo invocar a Nodens?!



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