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Los agotes, la raza maldita

Tema 753 rescatado del foro de Cthulhu en Inforol.


Entropía

Vie May 06, 2005 8:14 am

Los agotes o cagotes fueron un pueblo marginado que vivió en la edad media y hasta época reciente en zonas de los Pirineos y el Reino de Navarra. Sufrían el desprecio y el odio de sus vecinos y padecían una fuerte endogamia que se traslucía en rasgos deformes. Se les consideraba "leprosos" o "portadores del pecado original".

¿Podría tratarse de unos híbridos humanos con algo de sangre de los Mitos? ¿Una especie de tcho-tchos? Recordemos que Chaugnar Faugn se estableció en los Pirineos, donde creó a su progenie, los miri nigri, y donde aún aguardan sus "hermanos". Todo ello apunta a una conexión cthulhoidea.

Por cierto, los agotes también aparecen en Aquelarre, echaré luego un vistazo a ver qué sugiere el manual.

Saludos,

Entro

P.D.: Los agotes existieron de verdad y sufrieron disciminaciones increíbles, siendo explotados durante siglos. ¿Es ético tildarles encima de servidores de los Mitos, aunque sea en la ficción, o es mejor inventarse otro pueblo simplemente basado en su historia?

Xelai

Vie May 06, 2005 9:39 am

Entropía escribió:
L

P.D.: Los agotes existieron de verdad y sufrieron disciminaciones increíbles, siendo explotados durante siglos. ¿Es ético tildarles encima de servidores de los Mitos, aunque sea en la ficción, o es mejor inventarse otro pueblo simplemente basado en su historia?

Y a ti como se te ocurre plantear eso?

Bueno sabes la respuesta politicamente correcta.

Si no nos ponemos politicamente correctos pues yo a titulo personal me debatiria entre que no me parece bien, y el hecho de que me encanta juntar hechos reales con fantasia, ademas, que en concreto, esta conexion puede dar mucho juego.

Pero tras mucho darle vueltas creo que al final no aprovecharia la idea...

JKeats

Vie May 06, 2005 10:16 am

Entropía escribió:
P.D.: Los agotes existieron de verdad y sufrieron disciminaciones increíbles, siendo explotados durante siglos. ¿Es ético tildarles encima de servidores de los Mitos, aunque sea en la ficción, o es mejor inventarse otro pueblo simplemente basado en su historia?

Las obras de ficción son solo eso, ficción, no hay que darle más vueltas. Mientras la intención del autor no sea explícitamente denigrar a alguien, se puede escribir sobre lo que uno desee.

Hay quien no diferencia las novelas de los libros de historia, y por eso se ofenden tanto. Si les hiciésemos caso no se volverían a rodar películas del Oeste, por la manera en la que representan a los indios, ni los zombis se crearían en Haití, porque da una imagen negativa de la isla, ni habría tribus de caníbales en ningún relato sobre el Amazonas.

A mí personalmente la idea de los agotes me parece muy buena, y te animo a que la desarrolles.

Xelai

Vie May 06, 2005 10:35 am

Si pero, hay un pequeño matiz que es el que a mi me tira para atras, son gente que historicamente fueron despreciados, perseguidos, condenados al ostracismo, marginados, solo por su aspecto fisico. No hay "accion" en su historia, simplemente tristeza, y si ademas añades que justificas su fealdad porque son descendientes de criaturas del averno, pos como que no me acaba de encajar.

Los otros casos son diferentes a mi manera de verlo.

Misne

Vie May 06, 2005 11:13 am

Entropía escribió:
existieron de verdad y sufrieron disciminaciones increíbles, siendo explotados durante siglos. ¿Es ético tildarles encima de servidores de los Mitos, aunque sea en la ficción, o es mejor inventarse otro pueblo simplemente basado en su historia?

Parece que existen varias teorias sobre su procedencia, ciertamente nada impide que desarrolles una historia así y la idea es teóricamente buena.

Pero comparto tu duda ética, porque esas personas (o sus descendientes) todavía existen en la actualidad, y tendrán nombre y apellidos, aunque por suerte ya no estén marginados. Es un tema delicado.

He estado mirando por la red y parece ser que padecían psoriasis y escaparon de las leproserías de Francia. Con una enfermedad de la piel hereditaria y encima despreciados y obligados a la endogamia, no les dieron mucha opción .

La historia y la conexión que comentas es atractiva, pero esta vez no sé qué aconsejarte, salvo que no abandones la idea aún, si al final decides que no es ético, pues te basas simplemente en su historia y te inventas otro pueblo (no creo que Lovecraft se lo pensara dos veces a la hora de inventarse razas de los mitos basándose en diferentes pueblos con rasgos muy marcados )

Saludos desde la campiña

Misne

Vie May 06, 2005 11:23 am

Xelai escribió:
Si pero, hay un pequeño matiz que es el que a mi me tira para atras, son gente que historicamente fueron despreciados, perseguidos, condenados al ostracismo, marginados, solo por su aspecto fisico. No hay "accion" en su historia, simplemente tristeza, y si ademas añades que justificas su fealdad porque son descendientes de criaturas del averno, pos como que no me acaba de encajar.

A mí me sucede lo mismo, y por su duda veo que a Entro también. Por muy ingeniosa que considere la conexión y su idea.

Y otro tema es que no vale solo con cambiar el nombre y situarlos en otro lugar basándose solo en la historia, porque la conexión los sigue dejando cerca de los Pirineos, y entonces no quedan muchas opciones.

JKeats

Vie May 06, 2005 12:00 pm

Misne escribió:
Pero comparto tu duda ética, porque esas personas (o sus descendientes) todavía existen en la actualidad, y tendrán nombre y apellidos, aunque por suerte ya no estén marginados. Es un tema delicado.

La observación que hace Misne es muy acertada y es algo que no había tenido en cuenta. Mi idea era que se trataba de una fabulación histórica sobre un pueblo ya extinguido, pero investigando he descubierto que todavía existen apellidos concretos y pueblos que se relacionan con estas gentes.

Supongo que si lo que deseas escribir va a ser algo más que para uso personal, por ejemplo si se va a publicar en una página web, podría herir la sensibilidad de parientes o descendientes. En ese caso estoy de acuerdo en que sería mejor cambiar nombres y lugares para no correr riesgos.

Entropía

Vie May 06, 2005 12:28 pm

Es un asunto espinoso. Lo que veo claro es que os parece una idea interesante, así que seguiré pensando en el tema a ver si se me ocurre una solución que conjugue ficción, historia y respeto.

Saludos,

Entro

Y creo que se me está ocurriendo algo...

JKeats

Vie May 06, 2005 1:32 pm

Puedes hacer algo que mantenga su relación con los Mitos pero les libre de toda culpa. Quizá los agotes en sí no fuesen mas que enfermos, pero ciertas criaturas aprovecharon su aspecto diferente y que fuesen extranjeros para infiltrarse entre ellos y darle una injusta fama de deformes y apestados en los pueblos a los que llegaban.

Así separarías a los agotes "reales" que serían personas normales aunque con rasgos característicos, de los agotes "mitológicos", que sí serían monstruosos y habrían usado a los primeros como pantalla o cortina de humo.

Azirafel

Vie May 06, 2005 1:52 pm

Entropía escribió:
P.D.: Los agotes existieron de verdad y sufrieron disciminaciones increíbles, siendo explotados durante siglos. ¿Es ético tildarles encima de servidores de los Mitos, aunque sea en la ficción, o es mejor inventarse otro pueblo simplemente basado en su historia?

Hombre, la ética y la ficción no se llevan demasiado bien. Yo en principio no le vería ningún problema, y de hecho me parece que la idea es buena, sobre todo si los Agotes fueran la cara más pública de los verdaderos adoradores de Chaugnar Faugn. Es decir, si los pobres discriminados y odiados por todo el mundo fueran los más sociables y aceptables... como serían el resto?

Pero bueno, que si es para uso personal desde luego no me parece que la ética debiese ser un problema, porque una vez ya has tenido la idea y es buena no sé en qué va a ser peor el llevarla a cabo.

Si es para algo más público bastaría con poner un buen aviso al respecto, que además quedas como un señor y la gente igual aprende algo más de los Agotes.

Pero nunca he entendido este tipo de dudas, la verdad. La ficción es eso, ficción, y si algo es bueno para una historia no creo que debamos preocuparnos por posibles temas éticos como el que nos ocupa. Si fuese así, Las Máscaras con su racismo rampante no hubiese existido jamás... y es el primer ejemplo que me viene a la cabeza.

Entropía

Vie May 06, 2005 2:13 pm

Azirafel escribió:
Pero nunca he entendido este tipo de dudas, la verdad. La ficción es eso, ficción, y si algo es bueno para una historia no creo que debamos preocuparnos por posibles temas éticos como el que nos ocupa. Si fuese así, Las Máscaras con su racismo rampante no hubiese existido jamás... y es el primer ejemplo que me viene a la cabeza.

No es tan sencillo. Imagínate que pusiera un mensaje adaptando los gitanos a La Llamada de Cthulhu como engendros inhumanos servidores de los Mitos, a los que es mejor cargarse antes de que te pillen ellos . Este caso es el mismo, salvo que los agotes casi han desaparecido y pueden protestar menos.

Ya que en el tema que nos ocupa es importante conservar la relación histórica (podría inventarme otro pueblo maldito pero no tendría gracia, la gracia está en que existieron de verdad), lo ideal sería: a) separar claramente entre realidad y ficción con una nota aclaratoria, como tú bien sugieres, o b) evitar la generalización: no todos los agotes eran necesariamente criaturas malignas e inhumanas, sino una secta en su interior o algo así.

Por cierto, me parece que en Aquelarre Ricard Ibáñez los definió como malditos por Dios, pero ahí tiene la excusa de que refleja la perspectiva medieval. Esa puede ser otra opción,,,

Saludos,

Entro

Misne

Vie May 06, 2005 3:10 pm

JKeats escribió:
Puedes hacer algo que mantenga su relación con los Mitos pero les libre de toda culpa. Quizá los agotes en sí no fuesen mas que enfermos, pero ciertas criaturas aprovecharon su aspecto diferente y que fuesen extranjeros para infiltrarse entre ellos y darle una injusta fama de deformes y apestados en los pueblos a los que llegaban.

Así separarías a los agotes "reales" que serían personas normales aunque con rasgos característicos, de los agotes "mitológicos", que sí serían monstruosos y habrían usado a los primeros como pantalla o cortina de humo.

Me lo has quitado de la boca, iba a sugerirle algo así

Entropía

Vie May 06, 2005 4:01 pm

A ver, igual estamos poniendo la venda antes de la herida. Haré un boceto de lo que se me ocurra, con las sugerencias que tengáis a bien hacerme , y ya veremos si es irrespetuoso o no. En Aquelarre no salen mucho mejor parados, luego os lo copio.

Saludos,

Entro

EDITADO: Ahí va el texto de Aquelarre:

Aquelarre 2ª Edición escribió:
Gentes originarias del valle de Baztán, en Navarra. Son fuertes y de pelo rubio, y padecen la enfermedad de la lepra desde la cuna. Al parecer fueron malditos por el ángel Samael por sus muchos pecados. Cuanto más les corroe la lepra, sin embargo, más aumentan sus poderes mágicos. Maléficos y crueles, se les suele encontrar vagabundeando solos o en pequeños grupos por toda la zona norte de la península.

El suplemento sobre el país vasco es más ecuánime e informativo:

Jentilen Lurra escribió:
También llamados gafos, goys, chrestiáso cagots(en la zona francesa) se trata de un grupo étnico del valle de Batzán (Navarra). Según la leyenda, son descendientes de una tribu de visigodos que se instalaron allí en tiempos ancestrales. No se mezclaron con los nativos (lo que explica su pelo rubio) y se comportaban altivamente, cuando no con crueldad. El Cielo los castigó con la lepra por no haber querido auxiliar una noche de invierno a un pobre peregrino perdido. Otros dicen que el estigma de la lepra es el precio por adorar a Surgat, y que son extranjeros, venidos de una tierra mítica llamada Agoterri, que no figura en ningún mapa.

Leyenda o verdad, ningún navarro con un mínimo de dignidad se mezclaría con un agote. Incluso en las iglesias debían entrar por puerta aparte, tenían pila propia de agua bendita y un rincón especial para ellos. Cuando comulgaban, los sacerdotes les daban la hostia con la punta de una vara. Tenían prohibido casarse con otros que no fueran de su misma raza (los matrimonios mixtos podían llegar a ser castigados con la muerte). Tampoco podían llevar sus ganados a los pastos comunales, unirse a los bailes del pueblo, servir como soldados, estudiar para curas, entrar en un convento... Resumiendo, carecían de todo derecho cívico, incluso se les negaba ser enterrados en tierra sagrada. La voz popular decía que de ellos que tenían rabo, que no tenían moco y que los lóbulos de las orejas se les unían a la piel del cráneo. Se les consideró leprosos, raquíticos, tuberculosos, sifilíticos y de tener las taras propias de la marginación y la endogamia: el bocio y la idiotez congénita. Evidentemente, en este rosario de acusaciones no podía faltar la de tener tratos con el Diablo, y buen número de agotes fueron acusados en diversos procesos contra la brujería, como el de Logroño en 1610 (que juzgó los aquelarres de Zugarramurdi).

Los hijos de agotes y mujeres normales (legítimos o no) eran vistos tan mal como sus padres, y se les llamaba charlingoak (literalmente, perros, lebreles).

Posiblemente, su origen se encuentra en las actividades tribales esclavistas en tiempos primitivos.

Según el censo, en 1940 quedaban en Navarra 209 agotes.

Xelai

Vie May 06, 2005 9:29 pm

Lo de Aquelarre puede tener como decias, el pase de ser historico y logico desde el contexto, si lo trasladamos a hoy en dia la cuestion cambia.

No se ya nos contaras a ver.

Azirafel

Sab May 07, 2005 2:43 am

Entropía escribió:
No es tan sencillo. Imagínate que pusiera un mensaje adaptando los gitanos a La Llamada de Cthulhu como engendros inhumanos servidores de los Mitos, a los que es mejor cargarse antes de que te pillen ellos . Este caso es el mismo, salvo que los agotes casi han desaparecido y pueden protestar menos.

Hombre, principalmente yo creo que la ventaja es que los Agotes eran menos y estaban más localizados, por lo que el tema de que estén todos malditos y sean malvados queda bien. Que con los gitanos casi fijo que te cortaban la cabeza? Pues si, para qué negarlo. Pero a ver quien no ha pensado en una caravana de gitanos como buena base para una partida de terror, eh?

Entropía escribió:
Ya que en el tema que nos ocupa es importante conservar la relación histórica (podría inventarme otro pueblo maldito pero no tendría gracia, la gracia está en que existieron de verdad), lo ideal sería: a) separar claramente entre realidad y ficción con una nota aclaratoria, como tú bien sugieres, o b) evitar la generalización: no todos los agotes eran necesariamente criaturas malignas e inhumanas, sino una secta en su interior o algo así.

Ambas opciones pueden funcionar, sips. La segunda está bien, pero depende de como quieras desarrollarlo, claro. La opción de que una secta dentro de ellos los fuera corrompiendo y que en realidad no hayan desaparecido, sino que se hayan ido escondiendo en sus lugares de culto en el Pirineo, por ejemplo, podría estar bien. Pero claro, depende mucho de la idea que tengas.

Entropía escribió:
Por cierto, me parece que en Aquelarre Ricard Ibáñez los definió como malditos por Dios, pero ahí tiene la excusa de que refleja la perspectiva medieval. Esa puede ser otra opción,,,

Saludos,

Entro

Hombre, y que en el Aquelarre no quedaba nadie bien, la verdad. Pero si, para los 20 yo no vería mucho problema en emplearlos en plan todos malvados, que la verdad es que pegaría para la mentalidad de la época. En la actualidad ya cambia la cosa un poco, eso es indudable. Aunque la idea de la secta en su interior me parece de verdad cada vez mejor.

Pero en serio, que lo de los Agotes para Cthulhu me parece una idea muy buena, en serio, a ver qué sale. (perfecta para currarse una partida, de hecho)

Glaaki

Sab May 07, 2005 11:45 am

Idea tonta...

Supongamos que una comunidad de agotes en tiempos pasados, desesperados por el ostracismo al que se ven sometidos, y guiados por ????, comienzan a adorar a ????????. Esta comunidad sufre diversassecuelas físicas y deformaciones, y son temidos tanto por agotes como por el resto de las personas.

f3r0z

Sab May 07, 2005 3:13 pm

Me escandalizo al ver post como este! Pero a que estremos esta llegando toda esta mierda de lo politicamente correcto y el buen rollito de primavera? Escribe lo que quieras de lo que quieras, que esta mas que claro que es fantasia y no opinion, y el que se sienta ofendido que escriba sobre ti y que tus padres eran adoradores de un bacalao o lo que les salga de los mismisimos. Porque si alguien se siente ofendido por esto, ya no es que pertenezca a una raza maldita, es que es rematadamente tonto... la endogamia no trae nada bueno, eh? Por si acaso pones al final un "XD" y con eso se te perdona todo.

Xelai

Sab May 07, 2005 8:19 pm

No creo que la cuestion sea que uno pueda o no escribir de lo que quiera, yo odio lo politicamente correcto, la cuestion es que uno mismo no se siente bien haciendolo, que es diferente, no es una cuestion de censura ni quedar bien con nadie, es que en este caso particular creo que no sale de "dentro" de la misma manera.

O por lo menos yo lo veo asi.

Glaaki

Mar May 10, 2005 9:42 pm

Mi sugerencia (aunque sea una tontería) tiene la gracia de que en una partida los investigadores no podrían "identificar" si se enfrentan a un agote normal y corriente, o bien a un adorador de Vayaustedasaberquién.

Vamos, como con el resto del mundo

vidimus

Jue May 12, 2005 11:22 pm

Creo que se puede hacer un módulo, ambientación o lo que sea con los agotes, que daría mucho juego. Y además, añadir una referencia histórica contando la verdadera historia de esta comunidad marginada (la cual, por cierto, desconocía por completo).

Una cosa es la ficción y otra la realidad. Inspirarse en hechos reales no implica que se los trate con falta de respeto ni nada parecido. Al contrario.



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