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Dioses Arquetípicos vs Dioses Exteriores

Tema 77 rescatado del foro de Cthulhu en Inforol.


vidimus

Lun Feb 04, 2002 12:26 am

Hola a todos.

Quería proponeros un tema: ¿qué opináis de la inclusión de los dioses arquetípicos en los Mitos por parte de August Derleth?

¿Desvirtúan los Mitos creados por HPL?

¿La "guerra cósmica" que plantea amplia la obra del maestro?

Venga, espero opiniones.

Celaeno

Lun Feb 04, 2002 12:58 am

Creo q para empezar el concepto guerra cosmica no deberia existir.¿ Como hacen la guerra los dioses, a patadas, puñetazos,rayos...?

Creo q eso esta fuera de nuestro entendimiento.

Hombre la verdad q no considero a los dioses arquetipicos como el bien y los exteriores el mal, sino esto seria como cualquier juego el bien y el mal se pegan y el bien gana.

Creo q hay bastantes formas de ver este tema, es complicado.

Yo los considero menos malevolos, pero no amigables, aqui es donde Nodens me jode lo dicho.

Pero pq Nodens va a ayudar a los investigadores por la cara( depende del dia del guardian ), si los investigadores hacen algo q Nodens le pide es posible q les ayude.

En todo el tiempo q llevo dirigiendo quiza haya salido 1 o 2 veces Nodens y la verdad q mucho no habia pensado en el tema.

Los investigadores no han usado a Nodens cada vez q tienen problemas, e incluso se han olvidado de el.

Creo q August Derleth agrupo el concepto Mitos de Cthulhu, para alguno bien, para otros mal, pero cada guardian hace lo q quiere y tiene su punto de vista,aunque creo q poner a los Dioses Arquetipicos como los buenos y los Exteriores como los malos rompe la atmosfera de terror cosmico.

Azathoth

Lun Feb 04, 2002 12:40 pm

Saludos a Lord Vídimos (soy fan de Laberinto). Ningún problema con continuar esta charla en éste foro. Yo pienso que August Delreth ha metido la pata bastante. En los relatos de Lovecraft sólo estaban los dioses exteriores y los primigenios. De esta manera todo era mucho más macabro y deprimente. No había solucción. Todos estábamos condenados y sentenciados antes si quiera nacer. Pero desgraciadamente Lovecraft murió, y Delreth tomó las riendas de los Mitos de Cthulhu.

Creo grandes chorradas, como Hastur el rival milenario de Cthulhu. No se dedican a hacer el mal, sino a enfrentarse los unos a los otros. Luego, claro está, el concepto de los dioses Arquetípicos para dar una explicación de la procedencia del símbolo arcano.

Delreth, Lovecraft se remueve en la tumba por tu culpa.

Morton

Lun Feb 04, 2002 3:30 pm

Bueno creo que lo malo no es que se enfrenten entre ellos, lo malo es lo que pueden llegar a representar en las mentes de los jugadores. Al fin y al cabo el que tengan broncas entre ellos no significa que nos vallan a hacer el menor caso. Si nos pisan de mientras..... y que carajo les importa.

Alguien me dijo una vez que solo eramos monos sin pelo.

Celaeno

Lun Feb 04, 2002 3:38 pm

Hablando seriamente para los Primegenios somos solo carnaza, el peligro mas importante son los sectarios q tienen una vida corta(no todos) y quieren el poder YA.

Cthulhu espera a que las estrellas esten en su posicion para ser liberado y prisa ... pues q es el tiempo para un Primigenio?.

Q los sectarios quieren sacarle de su letargo, pues mira q bien ( Las Sombras de Yog-Sothoth ).

Pero por lo general los Primigenios y Dioses Exterior pasan de nosotros ( bueno Nyarlathotep, no, se divierte mucho)ya llegara el dia en q la locura y el caos llege a la Tierra.

CyberSoldado

Lun Feb 04, 2002 8:10 pm

Tios, no estoy deacuerdo con los que critican a Derleth, a mi me parece el mejor discípulo de Lovecraft y un gran escritor que aportó su granito de arena a los Mitos dándonos más posibilidades narrativas a nosotros los Master, ahora bien, cada uno es libre de utilizarlas o no.

Y seguro que Lovecraft no se retuerce en su tumba, de hecho estará encantado de que gente como Derleth continuara su obra (Además, quien ha dicho que Lovecraft este realmente muerto... )

[ Este Mensaje fue editado por: CyberSoldado el 2002-02-04 20:15 ]

[ Este Mensaje fue editado por: CyberSoldado el 2002-02-04 20:21 ]

vidimus

Lun Feb 04, 2002 10:04 pm

Bueno. A mi lo de la guerra cósmica me parece que desvía el tema central del horror cosmogónico que creó HPL.

Pero es como dice Celaeno, depende del uso que hagamos de él en las partidas de la Llamada de Cthulhu:lo que hay que evitar a toda costa es que los jugadores, cuando se vean en apuros con los primis, les de por llamar a "los primos de Zumosol arquetípicos" .

Dargonath Duguesclin

Mie Mar 27, 2002 1:58 pm

Yo personalmente no veo a los Primigenios como unas encarnaciones del Mal que hayan de tener su opuesto, sino como unos tipos que existen desde mucho antes que nosotros y que tienen mucho poder. Que tienen sus asuntos entre ellos y la Humanidad se la suda. Y el que unos se llamen Primigenios, Dioses Arquetípicos o Dioses Exteriores al final no significa nada, pues son nombres dados por los humanos, no algo que pueda captar su realidad.

No me parece mal que Derleth los incluyese (aunque no sé hasta que punto es sólo obra suya, ya que esta gente estaba bastante en contacto), porque dan más amplitud, te hacen ver que además de Primigenios existen muchos más "entes" que son más incomprensibles aún.

Además no creo que sean "los buenos" en absoluto, ni siquiera que ese tipo de conceptos se les pueda aplicar. Ellos simplemente "son", y puede que frustren los planes de los Primigenios, pero evidentemente no es para ayudar a los humanos.

La verdad es que no aparecen en mis partidas, porque no creo que tengan cabida. Por una parte porque no creo que interviniesen para salvar a cuatro investigadores; si necesitan algo, tienen servidores mucho más capaces. Sólo si las intenciones de los Primigenios pudiesen afectarles (????) entrarían en acción.

Y por otra parte, prefiero las partidas más "íntimas", sin apenas armas, conjuros y pasando mucho miedo. Los investigadores no deberían tener conocimientos muy claros de lo que ocurre; incluso aunque tengan puntuación en Mitos, deberían ser ellos los que relacionen nombres y descripciones de los libros con los bichos que ven, y aun así.

Nada de jodidos eruditos de los Mitos, sino gente que sepa que hay otras criaturas y cosas así, de tal poder que podrían destruirnos al instante sin que podamos hacer nada.

Esto es lo auténticamente terrorífico del juego, que en contra de lo que solemos pensar, la Humanidad sea algo totalmente insignificante dentro de la inmensidad del Cosmos, la impotencia de saber que nunca podremos alcanzar la verdad de las cosas, y que cuanto más la persigamos, menos control de nosotros mismos tendremos. Que sólo nos espera la ignorancia o la locura.

vidimus

Sab Abr 06, 2002 11:14 am

Dargonath Duguesclin escribió:

"...prefiero las partidas más "íntimas", sin apenas armas, conjuros y pasando mucho miedo."

"Que sólo nos espera la ignorancia o la locura."

La verdad es que tienes bastante razón en esto. De todas formas, no creo que nadie de los que estemos en este foro juguemos partidas luminosas y, como dice un inefable amigo, "muy happies" ( )de la Llamada de Cthulhu.

P.D. Por cierto, la frase del final me recordó a la de otro juego que poco tiene que ver con la Llamada y que va de un ordenador paranoico...

Dargonath Duguesclin

Lun Abr 15, 2002 5:42 pm

Con lo de íntimas, me refiero a la relación con los monstruos, no a jugar con velas, cachondo.

Partidas con pocos accesorios sobrenaturales o armamentísticos (sin conjuros ni bazukas), ya me imagino que no jugais al Cthulhu´s World: Qué desparrame! marcha,marcha,es genial....

y respecto al otro juego, te diré que..., un momento ¿cuál es tu CS?

vidimus

Lun Abr 22, 2002 11:42 pm

Hombre, no estaría mal esa ambientación, por aquello de seguir ampliando los ambientes cthuluideos. Celaeno, si lees ésto, tranquilo, respira, ¡qué es broma! (que ya tenemos bastante, ¿no? )

Dargonath Duguesclin

Mar Abr 23, 2002 1:18 pm

La verdad es que sería un poco chungo, sobre todo lo de cantar el bohemian rhapsody con Cthuga y Hastur.....

vidimus

Jue Abr 25, 2002 9:24 pm

Bueno, por lo menos el mensajero de los otros dioses podría tocar la flauta (aunque, claro, no es lo mismo que Queen, por si alguien lo dudaba... ).

Dilvish

Jue May 16, 2002 3:23 pm

Bueno, no me gusta el concepto de dioses buenos y dioses malos. En cambio, el concepto de dioses que se curran está muy bien. Los PJs empleados como peones por algún sectario enterado de que (por ejemplo) Cthuga y Nyarlathotep se llevan a matar y le cae mejor Nyarlathotep dan para muchas partidas, sobre todo cuando se pispan y quieren vengarse.

Renfield

Sab Jul 27, 2002 10:36 pm

Saludos mis pequeños octopodos¡

creo que todos los que defienden a Derleth se lo pensarian dos veces si leyeran ¨el rastro de Cthulhu´obra de Derleth en la que relaciona a los primigenios y Dioses Exteriores con los elementos,Cthulhu-agua,Hastur-aire...una verdadera contradiccion con todo lo que escribio Lovecraft,ya k si los Primigenios son seres alienigenas que pueden tener que ver con los elementos de la Tierra?

KrAsH^

Sab Jul 27, 2002 11:51 pm

Buenas!

Bueno, yo no soy un gran entendido en HPL

, a pesar de haber leido gran cantidad de sus historias.

Pero una cosa si me quedó clara y es que Kthulhu está prisionero en la ciudad sumergida de R'lyeh y que este espera el momento apropiado para ser liberado.

Tomando como premisa que está prisionero, automaticamente necesitamos un carcelero y teniendo en cuenta que Derelth escribió algunas historias con HPL se puede decir que no es tan descabellada la presencia de dioses arquetípicos. Pues parece ser que algunos de estos, són los que mantubieron a raya algunos de los primigenios.

Con respecto a Nodens, creo que muy bueno no es, pq en la historia "El extraño caserón en la niebla"(donde un turista que llega a entrar a esa casa y en la cual se describe un encuentro con Nodens, al salir se dice que ya no parece el, como si le hubiesen robado el alma. Así que Nodens no parece ser un coleguita o tb puede que el tio saliera viendo aun estrellitas.

En fin creo que Derelth se merece un boto de confianza.

Para todos aquellos que somos masters no hace falta decir que el uso de los dioses arquetipicos y demas queda a nuestro libre albedrio, por lo tanto si no nos interesa tener dioses arquetipicos nuestros jugadores no creo que se pongan a discutir.

Espero que nada de lo que haiga dicho les siente mal ya que es una opinion más.

Jorgemán

Vie Ago 02, 2002 9:05 pm

En cuanto al caserón en la niebla, yo creo que el alma del turista se quedó allí arriba de farra y que lo que bajó fue sólo un cascarón. Eso no hace a Nodens bueno ni malo, pero nos hace suponer que puede montar unas fiestas rave de escándalo. Algo preocupante, ¿qué rondaba alrededor de la casa que asustó al propio Nodens? A mí esa parte del relato de dio miedo.

vidimus

Mar Ago 06, 2002 5:32 pm

escribió:
El 2002-08-02 22:05, Jorgemán escribió:

Algo preocupante, ¿qué rondaba alrededor de la casa que asustó al propio Nodens? A mí esa parte del relato de dio miedo.

Pues seguro que era la Guardia Civil que buscaba al Nodens ese por vender "pastillitas" en la fiesta rave

En serio, el que los dioses arquetípicos "ganaran" no quiere decir que sean más fuertes...

Igual Nodens es sólo un diosecillo de tercera fila y le tiene miedo a alguno de los "pesos pesados" de los dioses exteriores.

Que cada uno saque sus conclusiones...

Dilvish

Mie Ago 07, 2002 11:45 am

Acabáis de darme una sorpresa. Yo nunca había supuesto a los dioses arquetípicos buenos, y a los exteriores malos. De hecho, mas bien me había imaginado, simplemente, que los dioses arqutípicos habían evolucionado en la tierra y habían tenido mas relación con la humanidad, simplemente para emplearla como herramienta. Tampoco había supuesto nunca la existencia de dos bandos. Simplemente había tomado a cada uno de ellos como su propio bando, igual en última instancia a todos los demás en cuanto a objetivos, siempre desconocidos por los personajes, claro.

La única vez que he empleado a Nodens en una partida los personajes le invocaron para preguntarle una tontería, y el, en vez de contestarles, les hundió el barco en el que estaban y se fue. No se, no creo que seres muy poderosos, pero benévolos tengan lugar en la llamada de Cthulhu, los personajes podrían sentirse arropados, y se perdería ese ambiente maravilloso de "He visto cualquier cosa mas poderosa que un profundo, este asalto estoy loco, y al siguiente muerto".

Además coincido con lo que se ha dicho antes de que en cuanto alguien tenga una idea siquiera somera de los planes de los primigenios/dioses exteriores/dioses arquetípicos, la partida ha durado demasiado.

vidimus

Mie Ago 07, 2002 7:10 pm

escribió:
El 2002-08-07 12:45, Dilvish escribió:

...los dioses arqutípicos habían evolucionado en la tierra y habían tenido mas relación con la humanidad, simplemente para emplearla como herramienta. Tampoco había supuesto nunca la existencia de dos bandos. Simplemente había tomado a cada uno de ellos como su propio bando

No entiendo por qué dices eso de que los dioses arquetípicos han evolucionado en la tierra y con contacto con los seres humanos. Si te das cuenta, estás cayendo en la tesitura de que los arquetípicos=buenos y exteriores=malos, porque asocias los arquetípicos a los dioses que siempre ha tenido la humanidad como dioses benévolos.

En fin, es cosa de no tomárselo muy en serio y no dejar que los micos sin pelo se enteren de qué es lo que pasa...

Dilvish

Jue Ago 08, 2002 11:00 am

No es exactamente así como yo lo planteo. Los dioses arquetípicos son tenidos como buenos, porque en alguna ocasión, y siempre persiguiendo sus propios designios, actuaron como tales. Supongamos que en el pasado, en Egipto, la diosa Bast arrasó por sus propios e inescrutables motivos una población que casualmente amenazaba a otra. La población que se vió beneficiada muy bien podría haber actuado divinizando a la criatura, y señalándola en sus libros religiosos como "protectora del pueblo de Egipto" o algo así.

Como es muy difícil relacionar las actuaciones de estos seres, que pueden estar muy separadas en el tiempo y en muchos casos mal docuemntadas, es posible que la "benigna" Bast solo lo sea desde el punto de vista de los Egipcios. Tal vez en el África Negra, doscientos años mas tarde, la tuviesen por un demonio de la jungla, o por una maligna enfermedad en la antigua Roma. Tal vez presidiese aquelarres en la edad media.

Evidentemente es mas difícil tener por benévola a una masa de tentáculos y vísceras de seiscientos metros de altura, aunque arrase a tus enemigos y haga crecer tus cosechas. Por eso considero que los Dioses Arquetípicos, de formas mas familiares, son tenidos por "buenos" por la humanidad, aunque realmente sean tan extraños e inescrutables como todos los demás.

De todas maneras, es solo un punto de vista.

vidimus

Jue Ago 08, 2002 5:35 pm

Me ha gustado mucho tu disertación, Dilvish. La verdad es que no puedo estar más de acuerdo contigo. Sobre todo en lo de la apariencia...

_________________

"Es mejor estar callado y parecer tonto que hablar y despejar las dudas definitivamente."

[ Este Mensaje fue editado por: vidimus el 2002-08-08 18:36 ]

Ygramul

Lun Mar 20, 2006 5:38 pm

A mi personalmente me gusta el tema de esta guerra en la que no hay buenos porque en primer lugar Nodems (que a mi no me gusta nada) no ayuda ni de lejos siempre que se lo pidas, es mas en ocasiones es peor el remedio que la enfermedad ya que para alejarte de X peligro te puede dar un paseo por el Gran Abismos con la consiguiente perdida de Cor. Hipnos por otro lado de bueno no tiene nada, y tampoco Sobek o Sebek como prefirais, aunque dicen que algunos de sus siervos reciben el don de la inmortalidad.

Además hay que considerar que en los mitos en general el Hombre no pasa de ser quiza una raza servidor menor, de modo que dudo que los Arquetipicos esten a nuestro favor y en el remoto caso en que esten a nuestro favor no debemos olvidar que solo lo estaran mientras sirvamos a sus propositos



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